ISSN 1997-9657
         

Н.Е. Веракса: «Во главе качественного дошкольного образования должны стоять диалектика и развитие, диалектическое мышление педагогов, родителей и детей»

№6 2021 Н.Е. Веракса: «Во главе качественного дошкольного образования должны стоять диалектика и развитие, диалектическое мышление педагогов, родителей и детей»
Аннотация

Главный редактор нашего журнала Николай Евгеньевич Веракса – автор большого количества научных работ, книг, статей. Он много выступает, общается, дает интервью. Его мнение всегда интересно и ценно. Сегодня в рубрике «Актуальное интервью» вопросы Николаю Евгеньевичу задает член редакционного совета Игорь Богданович Шиян, кандидат психологических наук, заместитель директора Научно-исследовательского института урбанистики и глобального образования МГПУ.

Полный текст

– Николай Евгеньевич, мы разговариваем накануне вашего юбилея, что позволяет обратиться к каким-то историческим и биографическим сюжетам. Когда вы поступали на факультет психологии МГУ, психология была не очень известной, и даже я бы сказал, редкой профессией. Чем вообще был вызван выбор психологии и почему именно детская психология развития, как тогда называлась возрастная психология?

– Почему психология? Я ведь сначала занимался физикой и химией и даже кибернетикой. Но мои родители стали разводиться. И мое представление о мире просто рушилось, потому что я считал, что у нас идеальная, образцовая семья. Я задался вопросом, почему это произошло, получается, что человек – интересное и необычное существо. Размышляя над этим вопросом, я стал определять свою жизнь. Поскольку у меня уже было определенное образование, я перешел на вечернее отделение факультета психологии МГУ. Меня туда взяли в связи с тем, что А.Н. Леонтьев собирался закрыть вечернее отделение факультета психологии и перевел всех студентов на дневное отделение, а затем решил вечернее отделение сохранить. Получилось так, что к июню в университете оказалось вечернее отделение без студентов. И нас туда взяли.

Поскольку это было вечернее отделение, я устроился на работу, потому что нужно было зарабатывать деньги, так как семейное финансовое положение было довольно трудным.

Я устроился на работу в НИИ дошкольного воспитания АПН СССР к А.В. Запорожцу. А правило было такое – если ты идешь на вечернее отделение, то должен работать в таком месте, которое связано с психологией. Такие выдающиеся люди, как А.В. Запорожец, Л.А. Венгер, Я.З. Неверович, имели прямое отношение к факультету психологии.

Моя работа была связана с детьми младшего возраста. И у меня в дипломе написано: по­ступил в Московский инженерно-физический ин­ститут и закончил факультет психологии МГУ.

Н.Е. Веракса (слева) и И.Б. Шиян на церемонии вручения диплома почетного доктора Гётеборгского университета, состоявшейся 20 октября 2017 года в концертном зале
выставочного комплекса г. Гётеборга

– Понятно, что у вас была личная причина и личная мотивация. Но вот что, например, вы в то время знали о психологии? Читали ли что-нибудь до поступления в МГУ? Ведь не секрет, что психологической литературы было очень мало.

– Про психологию я узнал через З. Фрейда. Его книга «Психопатология обыденной жизни» произвела на меня неизгладимое впечатление.

– Где же вы взяли эту книгу, ее же было невозможно найти или, по крайней мере, очень трудно?

– Согласен, это было трудно. Эту книгу я взял у моей будущей жены, Оли, она была соседкой по дому. Мы жили в одном доме, но в разных подъездах. Она училась вместе с моей сестрой. А эта книга была в их домашней библиотеке.

– А откуда вы узнали об Институте дошкольного воспитания АПН СССР, которым руководил А.В. Запорожец, и что в нем проводятся серьезные психологические исследования?

– Как раз мне Оля и сказала, что в институте А.В. Запорожца есть места. Она к тому времени уже училась на дневном отделении, а я, поскольку учился в другом институте, отправился туда устраиваться. Помню, я пришел в институт, был июнь, замечательный день. Со мной разговаривала Ядвига Зеноновна Неверович, спросила, почему ты хочешь поступить к нам, почему выбрал психологию и т.д. Меня, в общем, взяли.

– Читателям нашего журнала вы известны, прежде всего, как детский психолог. И не все знают, что вы автор уникальной теории диалектического мышления, которая выходит за пределы дошкольного возраста. Это не только о дошкольниках, а о развитии человека в разных возрастах. Как вы подошли к данной проблематике? Откуда появилось само понятие «диалектическое мышление». Оказалось, что примерно в те же годы в США именно это понятие, но немного с другим смыслом, начало применяться в психологии.

– До работы в Институте дошкольного воспитания я учился в МИФИ, в Институте химического машиностроения, где мы изучали общую химию. Меня поражало и удивляло своеобразие химических реакций, необычность трансформации химического вещества, химические процессы, некоторые любопытные законы физики.

Мой отец рассказывал, что я с детства, с 3–4 лет задавал какие-то достаточно сложные вопросы, на которые он пытался отвечать. Я спрашивал его, что такое жизнь, что значит «человек умер», что такое течение реки? Какие-то такие вопросы. Он говорил – я думал, что тебе надо заниматься философией. Это своего рода бэкграунд был. В Институте дошкольного воспитания мы обсуждали философские вопросы и проблему развития ребенка с Виталием Синельниковым. Я прочел тогда «Феноменологию духа», которая меня потрясла. В то время В.В. Давыдов занимался диалектическим мышлением, ему вторил в этом вопросе Н.Н. Поддьяков. То есть было особое научное пространство, в котором мы жили, и вопросы диалектики – не хочу сказать, что они были в центре, но периодически возникали.

В то же время работали Э.В. Ильенков, частично А.М. Пятигорский с восточной философией. Я читал китайскую, индийскую философию, и набиралось такое смысловое поле, которое имело под собой диалектические основания. И даже более того – моя кандидатская диссертация («Развитие временно-пространственных представлений у детей дошкольного возраста») была довольно странная – временно-пространственные представления, тоже диалектическое соединение. В моей дипломной работе («Исследование наглядно-образного мышления у дошкольников») были представлены довольно неожиданные результаты. Получалось, что ребенок действовал как бы вопреки здравому смыслу. Постепенно это оформлялось, и где-то к 1975 году я уже четко понимал, что буду заниматься диалектическим мышлением. Но хочу еще раз сказать, что большую роль сыграл в этом Виталий Синельников, с которым мы обсуждали вопросы диалектики. Он был моим ровесником, и мы вместе работали в лаборатории Н.Н. Поддьякова.

– Никто из тех людей, которые на вас повлияли, не предполагал развитие диалектиче­ского мышления у дошкольников. В этом смысле эта идея нестандартная, провокационная. И я помню, что значительно позже, когда В.В. Давыдов узнал, что я занимаюсь диалектическим мышлением, то спросил меня с подозрением, что я имею в виду, на что я сослался на Вас, и он сказал, да, знаю, статьи читал. Вопрос был снят. Но это уже было после того, как вы защитили докторскую диссертацию. Меня интересует, как эта идея была встречена в самом начале?

– Было совершенно ясно, что заниматься самостоятельно диалектическим мышлением у взрослых не было шансов. О диалектическом мышлении и диалектической логике писали практически все философы. Мне все говорили, что исследовать диалектическое мышление – безумное дело. Вы не представляете, какое количество книг я прочел по диалектической логике в то время. Это же была официальная доктрина. И в этом контексте определенным образом понималась диалектика. Но что меня привлекло в диалектике? Там был Э.В. Ильенков.

В НИИ дошкольного воспитания АПН СССР существовала точка зрения, которую разделяли все сотрудники: чтобы понять какое-то качество у взрослого субъекта, нужно проследить его онтогенез, как это делал Выготский.

У взрослого субъекта психические образования свернуты.

Ясностью постановки проблемы меня восхитила работа Мальцева, который говорил, что если есть диалектическая логика, то она должна отличаться от формальной логики, но быть в то же время достаточно формальной. Я читал журналы, где поднимались вопросы диалектики, – «Вопросы философии», «Коммунист» и т.д. Понятное дело, читал Гегеля, Лосева, Маркса, Ленина. Мне попалась статья в «Вопросах философии» Н.И. Подвойского, где был приведен набор схем, которые ориентируют диалектическое движение. Должно было выйти продолжение статьи Н.И. Подвойского, не опубликовали. Но мне этого хватило, чтобы сформулировать проблему и увидеть возможности ее решения.

Хочу сказать, что с детства я очень любил сказки и разобрал их на фабулы, схемы, сюжеты. Я делал это еще в первом классе – еще один момент, связанный с диалектикой. Я понял, что сказки – просто наглядные модели диалектического мышления.

– То есть применили схему Л.С. Выготского до того, как его прочитали?

– Источником диалектического взгляда на мир для меня, конечно, стал Лев Семенович Выготский. Для А.В. Запорожца Л.С. Выготский был гением, и заслуга А.В. Запорожца заключается не только в том, что Институт дошкольного воспитания был единственным в мире, что проводились уникальные исследования детства и строилась система дошкольного образования, но еще и в том, что А.В. Запорожец поддерживал дух Л.С. Выготского.

– Можете ли вы назвать кого-то из тогдашних классиков, кто с энтузиазмом отнесся к вашей идее?

– Как ни странно, с энтузиазмом ко мне относился только А.В. Брушлинский. Он что-то во мне видел и поддерживал во всех моих изысканиях, относился очень по-доброму и с почтением к моим работам. Он часто мне говорил: «Николай Евгеньевич, мы с вами диалектики». Вот это для меня было удивительно.

Когда я был на Кубе, провел кое-какие эксперименты и показал, что дети вписываются в определенные темы, кубинцы были впечатлены этим обстоятельством. Я увидел, что все моменты, относящиеся к диалектике, носят кросс-культурный характер.

– Когда вы учились и становились профессионалом, была расхожая фраза: «Отечественная и зарубежная психология». Существовало некое разделение. Насколько такое разделение было оправданно, в какой мере отечественная психология развивалась как самостоятельная, сепарированная линия развития науки, и насколько оправданным было такое обобщение – «зарубежная психология», условно говоря, не французская, не американская?

– В советское время все-таки существовала партийная идеологическая установка о приоритете нашей науки. Если посмотреть статьи того периода, то они всегда начинались с положения, которое выдвинул партийный съезд, сейчас мы от этого отвыкли. Насколько это было оправданно? С точки зрения того сюжета, который задавался в СССР, было однозначное разделение на наших и не наших, и все идеологические службы поддерживали это разделение. В Институте дошкольного воспитания считалось, что это правила игры, и на работе им нужно следовать. Но были и научные основания разделения. Например, П.Я. Гальперин всегда пытался доказать, что Ж. Пиаже неправ. Гальперин исходил из своих взглядов, исследований, теории. Точно так же А.Н. Леонтьев, А.В. Запорожец критиковали Ж. Пиаже. Они искренне критиковали все западные направления с позиции подхода Выготского. Основная критика заключалась в том, что на Западе рассматривали психику как натуральный процесс, а А.В. Запорожец был непримирим в этом отношении.

Нужно иметь в виду, что первые советские авторы, которые боролись со старой психологией, делали это под лозунгом: «Психология должна опираться на диалектический и исторический материализм». Получалось, что эти взгляды на диалектический и исторический материализм использовались для борьбы, чтобы построить новую психологию. И Л.С. Выготский тоже в этом участвовал. Поэтому это деление было, с одной стороны, искусственным, но, с другой стороны, вполне обоснованным содержательно.

– А какое ваше видение того, что сейчас происходит в мире?

– Сейчас мы находимся в очень интересном состоянии. Я смотрю на все, что происходит, и складывается впечатление, что выстраивается некая новая линия развития психологии. Если будет преодолен постмодернизм и все, что с ним связано, наука выйдет на некоторую продуктивную позицию.

В чем опасность постмодернизма? Каждый по-своему прав, человек имеет право на свою точку зрения. Я с этим согласен, и никуда от этого не денешься. Но утверждать, что эта точка зрения правильная и единственная, неверно. И отсюда возникает проблема, каким способом синтезировать различные позиции в один общий поток. Не схему, а что-то вроде потока. Здесь могут появиться какие-то новые принципы. Например, советская психология строилась на основе принципа отражения. Но, может, не этот принцип, но что-то другое должно появиться. И мне кажется, что диалектические моменты здесь могут помочь. Например, может сработать принцип развития. Довольно трудно ответить на все эти вопросы одним простым словом. Мне кажется, что у психологии есть перспектива превратиться в фундаментальную, академическую науку.

– В этом смысле какого-то разделения по странам, по национальной психологии вы не видите?

– Я понимаю, что есть люди, которые в разных странах интересуются разными вещами, но мой опыт, да и Ваш, наверное, с коллегами по образованию детей младшего возраста, показывает, что идет стремление, наоборот, интегрироваться в одно общее направление.

– Вопрос про две книги, соредактором которых вы являетесь. Одна вышла несколько лет назад «Теория Выготского в дошкольном образовании и исследованиях детства: российская и западная точки зрения», и вторая книга, которая скоро выйдет, посвященная сопоставлению взглядов Ж. Пиаже и Л.С. Выготского, чьи юбилеи мы в этом году отпраздновали. С вашей точки, что эти книги показали, какие ваши самые большие открытия, связанные с их редактированием?

– Что касается первой книги, которую мы делали с Соней Шеридан, я очень удивился, насколько серьезно за рубежом относятся к Выготскому, насколько его достаточно глубоко стараются понимать. У нас же есть снобистская точка зрения, что только мы знаем Выготского. На Западе Выготского стараются понять очень детально и определить возможные практические приложения его теории.

Во второй книге я увидел, насколько Ж. Пиаже и Л.С. Выготский близки друг другу. У нас же постоянно идет какое-то их противопоставление, а когда я стал вникать, увидел, что они практически совпадают. И Ж. Пиаже, и Л.С. Выготский обладают одним и тем же диалектическим взглядом на мир. И это удивительно, проблематика их практически совпадает. Понятие «зона ближайшего развития» у Выготского совпадает с определенным конструктом, который есть у Пиаже, когда он говорит, что у ребенка развитие представляет диалектический аспект, а формальное мышление – это структурный аспект. Фактически, Выготский говорит то же самое, что есть генетический аспект, а есть структурный. Это два ортогональных друг другу процесса, которые существуют. В исследованиях Выготского по динамике мышления, по трансформации эмоций есть различие с Пиаже по пониманию эмоций, но если разобраться, есть очень много схожего. Это не формальное сходство, а глубинное. Складывается такое впечатление, что культура Выготского и Пиаже очень похожа. Они похожи по общим представлениям о культуре, которую освоили и Пиаже, и Выготский.

– Николай Евгеньевич, вы, с одной стороны, ученый, с другой – практик, создатель программы дошкольного образования, но и публицист, выступаете на образовательно-политических форумах. С вашей точки зрения, какова позиция ученого в современном мире? Есть же разные позиции, что дело ученого – проводить исследования, писать статьи, а дальше – как общество воспользуется этим или нет. Насколько это приемлемая позиция? С одной стороны, чтобы делать что-то хорошо, надо заниматься чем-то одним. С другой стороны, если ты замыкаешься исключительно на исследованиях, то станут ли они кому-то известными?

– Я исхожу из того, что ученый должен понимать, говоря высокими словами, миссию, которую он выполняет в процессе своей жизни. У ученого должна быть некая сверхцель, которая оправдывает его жизнь. И эта сверхцель, на мой взгляд, должна быть понятна и сформулирована ученым. Тогда он следует ей, и она удерживает его в сюжетах повседневности. Что это за сверхцель? Человечество сейчас стоит перед такими проблемами, которые являются угрозой для его существования, и парадокс состоит в том, что существует реальная угроза. Возьмите пример с пандемией коронавируса. Это реальная угроза, и она довольно сурова. И люди, вместо того, чтобы вместе двигать развитие земной цивилизации, начинают выяснять, кто хуже, кто лучше, кто правдивее, кто полезнее, кто вреднее, и уничтожают друг друга вместо того, чтобы развиваться. Мне кажется, что диалектическое мышление помогает занять в этом вопросе более правильную позицию, понять ценность каждого участника жизни, может быть, каким-то образом донести это до других.

– Какие сейчас вызовы стоят перед психологией развития и системой дошкольного образования? Как вам видится тенденция их развития?

– Первое – становится очевидно, что система образования, и дошкольное в первую очередь, не соответствует задачам, которые перед ней стоят. Основная проблема в том, что люди не понимают роли дошкольного образования. Они говорят, что оно важно, но на самом деле образование поставлено с ног на голову. Ведь чем меньше возраст ребенка, тем большее влияние образование оказывает на его жизнь и тем значительнее последствия. Поэтому заниматься ранним образованием должны люди с более совершенной подготовкой, чем с университетским образованием. Влияние на детское образование должны оказывать более образованные люди, это должно быть фантастически престижным занятием. А сейчас оно идет по остаточному принципу. Это основная проблема, которую я бы назвал в системе дошкольного и любого другого образования. Дальше образование идет по пути увеличения роли самообразования. Это не значит, что нужно отказываться от вузов, но означает, что пребывание в вузе предполагает, что роль самообразования значительно больше, чем в дошкольном возрасте. Если роль самообразования увеличивается, соответственно, уменьшается роль самой структуры. Чем меньше ребенок, тем больше ответственность, тем больше должна быть подготовка, тем лучше должны быть условия, оценка и обучение, зарплата и все, что с этим связано.

То есть я вижу две проблемы. Первая – проблема разобщенности человечества, поэтому задача ученых – по возможности вступать в профессиональное взаимодействие с разными людьми, которые занимаются с детьми.

Я вижу в этом большой смысл. И второе – что образование сейчас поставлено с ног на голову. Если его удастся перевернуть, произойдет рывок.

– Николай Евгеньевич, каким, на ваш взгляд, должно быть качественное дошкольное образование?

– Качественное дошкольное образование – это не то, которое есть сейчас. Во главе качественного дошкольного образования должна стоять диалектика и развитие, диалектическое мышление педагогов, родителей и детей. Может сложиться хорошая система при некоторых условиях: ограниченное количество детей на одного педагога, умение работать с современными цифровыми устройствами, хорошее помещение, зарплата, соответствующая среда.

– О чем я вас не спросил, из того, что бы вы хотели донести до читателей журнала «Современное дошкольное образование»?

– Первое, что я хотел бы донести, это читать Льва Семеновича Выготского. Как ни парадоксально, это имеет смысл. На 75-м году жизни мне стало казаться, что я начал понимать этого автора, почему он пишет так, а не иначе. Второе – имеет смысл написать какие-то книги, статьи, заниматься тем делом, которое нравится в плане научного исследования. И обязательно заниматься преподаванием. Человек, который проводит исследование, не может проводить его в одиночку, у него должны быть коллеги, и он должен вместе с ними мучиться, искать, продвигать. Находить, по возможности, поддержку, устанавливать отношения с людьми в своей профессии, в своих исследованиях, выходить за пределы своей профессии и общаться с людьми из разных сфер культуры. И конечно, заниматься диалектическим мышлением, потому что, мне кажется, оно позволяет человеку оставаться человеком.

Николай Евгеньевич Веракса: глазами коллег

И.И. Комарова, проректор МПАДО

О Николае Евгеньевиче я услышала лет за 30 до того, как познакомилась с ним. Мама защищала докторскую диссертацию, и подобрать математическую модель расчета результатов исследований она попросила молодого сотрудника Института дошкольного воспитания Николая Евгеньевича Вераксу. С тех пор в наших беседах Николай Евгеньевич все время появлялся. Мама с интересом наблюдала за его успехами. Потом началась большая работа по Программе воспитания в детском саду, и Николай Евгеньевич стал членом авторского коллектива Программы, а затем и ее соредактором. Однако не только качества исследователя отмечали его. Мама всегда выделяла Николая Евгеньевича как человека чести и долга, для которого слова «верность» и «преданность» – не пустой звук. Пожалуй, это были для нее важнейшие качества в человеке, исследователе, педагоге.

Н.Е. Веракса с участниками форума «Ориентиры детства 3.0».
Крайняя справа во втором ряду – И.И. Комарова

Работая сегодня вместе и под руковод­ством Николая Евгеньевича Вераксы, я, как
и весь коллектив Международной педагогической академии дошкольного образования, могу сказать, что и для нас эти качества являются определяющими: верность детству и его идеалам, принципиальность в охране интересов науки и их проведении в жизнь, преданность друзьям и коллегам, горячая заинтересованность в развитии науки и основательность во всем – нравственный урок всем нам, нашим слушателям и нашим детям.

Э.М. Дорофеева, генеральный директор издательства «МОЗАИКА-СИНТЕЗ»

Встреча с Николаем Евгеньевичем Вераксой стала для меня подарком судьбы. Оказалось, что у нас с ним очень много общего: во многих вопросах мы одинаково относимся к жизни, детям, происходящим в стране событиям. У нас дети примерно одного возраста, учились в одном вузе, и у него, и у меня в бэкграунде есть техническое образование. Может быть, все это и позволяет нам говорить на одном языке и понимать друг друга.

Э.М. Дорофеева и Н.Е. Веракса на конференции ECCE–2019

Роль Николая Евгеньевича Вераксы невозможно переоценить. Без его участия издательство «МОЗАИКА-СИНТЕЗ» было бы другим, Программа «ОТ РОЖДЕНИЯ ДО ШКОЛЫ» была бы другой, не появились бы Международная педагогическая академия дошкольного образования (МПАДО) и другие проекты, которые инициировало наше издательство, – научно-практическая конференция «Воспитание и обучение детей младшего возраста» (ECCE), форум работников дошкольного образования «Ориентиры детства».

Меня радует каждая встреча с Николаем Евгеньевичем. Ощущаю радость и душевный комфорт, потому что мы смотрим в одну сторону. Каждое его слово для меня как алмаз, потому что он не позволяет мне совершать грубые ошибки в области дошкольного образования и в то же время не ограничивает творчество, не придирается к мелочам, помогает расти в профессиональном плане.

Правила использования
Правообладателем настоящей статьи разрешается её использование только для личного некоммерческого использования в образовательных целях. Издатель не несёт ответственности за содержание материалов статьи.